Loi finance - article 88 et Hikashop

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9 months 1 week ago #285244

La loi finance et plus précisément l'article 88 qui oblige les sites ecommerce d'être équipés d'un système de caisse sécurisé et certifié, vient de passer en cette toute fin d'année.
Je n'ai pas trouvé de communiqué d'hikashop à ce sujet, avez-vous prévu une certification (au même titre que prestashop par exemple : www.prestashop.com/fr/blog/nouvelles-dis...te-contre-fraude-TVA ?)

Merci

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9 months 1 week ago #285248

Bonjour,

Il n'y a aucun besoin d'une quelconque certification puisque HikaShop est un logiciel e-commerce et non pas un logiciel de caisse.
Comme tout système e-commerce, les paiements sont des paiements par carte et il n'y a pas de liquide ; puisque ce n'est pas un logiciel d'encaissement.
Et c'est bien les logiciels d'encaissement qui sont concernés par la loi dont vous faites référence.
www.lesechos.fr/thema/030387673950-revir...ertifies-2094788.php
docs.woocommerce.com/document/woocommerce-french-finance-bill/

PS: Notez qu'il n'y a pas d'article 88 dans la loi de finance:
www.assemblee-nationale.fr/15/projets/pl0235.asp

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9 months 1 week ago #285277

Bonjour,

Merci pour votre retour.

En revanche, je suis désolée d'incister mais Hikashop en tant que CMS open source e-commerce est bien un logiciel de caisse pour l'administration fiscale, il n'y a pas de doute là dessus et à ce titre et à ce titre est concerné par la loi (article 46 et non 88 en effet).

Les articles auxquels vous faites références sont vieux et depuis juin 2017, il y a eu bcp des changements et de précisions.
Cela fait plusieurs années que j'utilise hikashop pour mes clients et j'aimerais bien continuer tout en étant dans la légalité.


D'autres logiciels open source ont d'ailleurs déjà informés leurs utilisateurs et proposés une solution :
-Prestashop : www.prestashop.com/fr//blog/dernieres-di...utm_content=download
-Dolibarr : www.dolibarr.fr/87-actualites/241-logici...-present-a-vos-cotes
-et un article plus général qui précise les termes de la loi : www.ecommerce-nation.fr/tribune-logiciels-de-caisse/

Me confirmez vous donc que rien ne sera fait pas l'équipe d'hikashop pour certifier sa solution ou du moins la partie caisse ?

En vous remerciant,
Bonne fin de journée

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9 months 1 week ago #285292

Bonjour,

Comme mentionné dans l'article de woocommerce, si vous lisez l'article 46, vous verrez ceci:

Si elle effectue des livraisons de biens et des prestations de services ne donnant pas lieu à facturation

Or, les commandes passées avec HikaShop donnent lieu à facturation. Il y a même un bouton sur chaque commande pour imprimer la facture correspondante.
Aussi, l'article de woocommerce a été mis à jour le 27 Décembre 2017 et donc est plus récent que vos liens.
Maintenant, comme le mentionne l'article de PrestaShop, l'administration fiscale s’est engagée à accompagner les entreprises pendant 12 mois, soit jusqu’au 31 décembre 2018.
Donc nous allons voir comment les choses vont se dérouler dans l'année et en fonction, nous verrons s'il est nécessaire de modifier HikaShop et le faire certifier.
Donc non, je ne confirme pas que rien ne sera fait. Je confirme par contre que pour l'instant rien n'a été fait.

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9 months 1 week ago #285314

Bonjour,

Merci une nouvelle fois pour votre retour.

J’en profite pour vous préciser à mon tour et pour aller jusqu’au bout du texte de loi : « 3° bis Si elle effectue des livraisons de biens et des prestations de services ne donnant pas lieu à facturation conformément à l’article 289 = c’est à dire réalisées entre professionnels (B2B). Dans le cas du B2C : que le logiciel produise des factures ne remet pas en cause l’obligation de certification.

En ce qui concerne l’article de wooCommerce, il suffit de lire correctement le texte de loi pour s’apercevoir qu’il ne l’interprète pas correctement…
-les cms open source e-commerce sont bien des logiciels de caisses
-qu’il y ait une facturation ou pas via le cms n’empêche pas l’application de la loi

Prestashop a pris l’initiative tres tôt de faire quelque chose et tres bien pour eux mais aussi pour leurs utilisateurs car certes l’administration va accompagner les entreprises jusqu’à la fin de l’année mais uniquement si l’éditeur a entamé une démarche de certification.

Ainsi je me pose donc une question depuis le 1er janvier : « Puis-je continuer à utiliser un cms qui ne sera peut-être pas certifié et donc puis-je continuer à sortir des sites qui ne sont pas en accord avec la loi et qui ne le seront peut-être jamais ou bien dois-je dés aujourd’hui utiliser un autre CMS qui lui qui a commencé les démarches pour la certification ? »

Car là est la nuance ; les utilisateurs de CMS open source bénéficieront d’une tolérance UNIQUEMENT SI l’éditeur a entamé une démarche de certification ( www.prestashop.com/fr/blog/nouvelles-dis...te-contre-fraude-TVA )


Désolée si je vous embête mais hikashop est une solution que j’adore, que j’utilise depuis plusieurs années et je n’ai pas envie de passer à un autre CMS, mais il me parait difficile de continuer à utiliser un CMS sans savoir si un jour il sera certifié...

Bonne journée

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9 months 1 week ago #285324

Bonjour,

Suite à vos messages nous avons regardé la faisabilité technique d'une telle chose et nous n'avons pas vu de problème pour le faire.
Nous avons contacté, aujourd'hui un organisme de certification pour voir avec eux la nécessité et la faisabilité d'une telle certification.

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9 months 1 week ago #285349

Bonjour,

Super !! Je vous remercie pour votre message.

Pourrez-vous nous tenir au courant de l'avancée de cette certification :
-faisabilité
-commencement de la démarche de certification qui nous permettra alors de continuer à utiliser Hikashop en sachant qu'un jour il sera certifié (je ne demande pas de date butoir, je sais trés bien que cela ne se fait pas en 1 jour, ni en 1 semaine, pas de souci !)

Merci encore pour votre réactivité et vos retours
Bonne journée

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9 months 1 week ago #285383

Bonjour Nicolas, bonjour Sandrine

Quelque soit la solution de ecommerce que l'on utilise, on est tous dans le bateau :)

D'après un de nos membres sur un autre forum (Selige) qui s'est renseigné le cout de la certification est elevé.
Il parle de 11K....
A renouveler à chaque mise à jour, majeure certes, mais quand même!!!!
Je n'ai pas encore verifier ce montant ...

Meme si je comprends le but de cette loi, j'ai du mal à comprendre son application dans le cadre d'un site de ecommerce qui ne manipule pas d'espece.

Extrait de cet article: qui est une mise a jour suite à la séance du 9 novembre
www.ecommerce-nation.fr/tribune-logiciel...sse/#Nouvelle_partie
qui

Le site tva-logiciel-caisse-2018.com met en place un observatoire destiné à mesurer les problèmes que cette nouvelle obligation fait peser sur les entreprises de l’écosystème du e-commerce.


peut etre que c'est la solution: faire du lobbying auprès de nos élus ?

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9 months 1 week ago #285384

Re-bonjour

Prix de la documentation concernant les regles de la norme:
shop.infocert.org/fr/regles-nf/24-nf-log...-d-encaissement.html

Ca démarre mal ;)

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9 months 1 week ago #285392

Bonjour Alatak

Je ne vais pas reprendre tout ce que j’ai dit, depuis le début de ce post, nous n’en sommes plus à prouver que les CMS e-commerce sont concernés par la loi, malheureusement (car ils sont des logiciels de caisse, qu’ils émettent des factures ou non et quelque soit le mode de paiement et même s’il n’y a pas d’espèces) et vous avez raison nous sommes tous dans le même bateau !

Certes, il y a des sites pour signer des pétitions, faire pression… (et tant mieux si cela marche) mais on parle de cette loi depuis 2016, il aurait peu être fallu faire cela avant… Attention, je ne suis pas en train de dire que je suis d’accord avec cette loi et encore moins son application, je dis juste qu’elle est passée à présent et qu’il faut avancer.

En effet, la certification coûte sans doute un peu chère (je ne sais pas, il y a tous les prix sur internet et on ne m’a pas du tout donné les mêmes que ceux que vous avez annoncés), mais peut être que cela vaut le coût pour un CMS open source e-commerce s’il veut continuer à être utilisé !
Peut-être aussi qu’en augmentant un peu le coût des licences, pour les versions payantes, cela limiterait l’investissement pour Hikashop, Virtuemart…. Car je pense qu’il faut le voir comme cela, comme un investissement.

Je connais beaucoup d’indépendants qui travaillent avec des CMS open source e-commerce (notamment wooCommerce) et il est clair que les CMS qui ne seront pas certifiés seront délaissés.
On en est plus à débattre de la loi, elle est votée, passée et elle s’applique depuis le 1er janvier 2018, il est temps de trouver des solutions, comme l’ont déjà faits certains.
Il me parait difficile aujourd’hui pour un professionnel de vendre un site Internet à un client fait à partir d’un cms open source qui ne respecte pas la loi ou du moins qui ne fait pas les démarches pour se faire certifier.

Bonne journée
Sandrine

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9 months 1 week ago #285359

Bonjour,

@Sandrine
Nous vous tiendrons au courant.

@alatak
Merci des informations additionnelles.
11K est en effet une somme conséquente.
D'autant plus que si l'intégrateur qui met en place le site modifie quelque chose au niveau de la création/gestion de la commande, il faut qu'il fasse certifier le site lui-même. Ajoutez 11K de coût à un développement de site e-commerce est disproportionné. Déjà pour nous, ce serait une somme importante.

Last Edit: 9 months 1 week ago by nicolas.

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9 months 1 week ago #285449

Nous avons eu un premier retour de infocert concernant le coût de la certification.
- Il faut tout d'abord payer 500€ HT pour la documentation de la norme.
- Ensuite, il faut payer 7100€ HT pour la certification initial qui est valable 1 an.
- Ensuite, tous les ans, il faut payer 3/4 000€ HT pour la continuité.
- Et au bout de 3 ans, au lieu de 3/4 000 € HT, il faut de nouveau payer 7100€ pour refaire une certification depuis le début.
Donc cela fait un coût annuel en moyenne d'environ 5500€ HT, sans compter les coûts de développement.

Voici également une page très intéressante sur le sujet pour les développeurs :
forum.pcsoft.fr/fr-FR/pcsoft.fr.horssuje...rtification/read.awp

Un point important, qui est notamment également mentionné dans www.economie.gouv.fr/files/files/directi...iciels_de_caisse.pdf est que la certification n'est pas obligatoire. Il est aussi possible pour l'éditeur de fournir une attestation disant que son logiciel est aux normes. Donc dans ce cas il reste uniquement les 500€ de la documentation et les coûts de développement.

A première vue, cela me semble être un bon compromis entre ne rien faire et devoir payer 5 500 € tous les ans, tout du moins vu la taille de notre base client.

The following user(s) said Thank You: alatak

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9 months 1 week ago #285453

Bonjour Nicolas,

Tu as eu plus de chance que moi en contactant infocert.
Personnellement je n'ai recu que des documents m'expliquant comment certifier, mais pas combien ca coute :)

Donc cela fait un coût annuel en moyenne d'environ 5500€ HT, sans compter les coûts de développement.

C'est effectivement le cout moyen annuel du coup, moins important que celui que j'ai mentionné, mais elevé quand meme.

Un grand merci pour ce lien www.economie.gouv.fr/files/files/directi...iciels_de_caisse.pdf , et cette notion de 'attestation délivrée par l'éditeur' .

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9 months 1 week ago #285457

Bonjour Nicolas,

J'ai eu une reponse de la part de infocert:

- le cout de la certification chez eux est effectivement celui que tu as annoncé,
- on peut opter pour une attestation individuelle, individuelle veut dire que tu la délivres pour un client précis et qu'elle doit être cosignée par ce client qui s'engage du coup à ne pas alterer les dispositifs techniques garantissant sécurisation, inaltérabilité, conservation et archivage.
- la documentation de 500 € est utile que si tu desires passer la certification chez infocert: elle spécifie les requirements chez eux.

:)

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9 months 1 week ago #285458

Bonjour Nicolas, Alatak

Merci pour ces informations et précisions.

A première vue la solution proposée semble très bien. En effet, cela limite les coûts pour l’éditeur et cela semble presque pouvoir être LA solution.

Malheureusement les nuances juridiques font que l’on revient au point de départ si on n’éclaircit pas encore un point (vue avec expert-comptable).

Je m’explique ;
-pour l’administration : « est « éditeur » la personne qui détient le code source du logiciel ou système et qui a la maîtrise de la modification des paramètres de ce produit. » = équipe Hikashop
-Un « éditeur », pour pouvoir émettre une attestation, doit avoir une activité d’édition de logiciel corroborée par un code NACE 5829C (activité d’édition de logiciels de comptabilité ou de gestion ou de systèmes de caisse). Si tel n’est pas le cas cet éditeur devra alors se faire accréditer par un organisme ad-hoc.
-De plus, Quiconque modifiant ou paramétrant un logiciel devient « éditeur » (indépendant, agence web…sans pour autant faire des modifications en profondeur), mais il n’acquière pas automatiquement la possibilité de produire des « attestations » pour les logiciels qu’il a écrit ou modifié. Seuls les éditeurs relevant du code NACE 5829C peuvent y prétendre.

Ainsi, une entreprise de e-commerce qui implémente et/ou adapte un CMS Open-source (dont elle détient pourtant l’attestation de l’éditeur) acquière à son tour le statut d’éditeur…. mais elle n’a pas le droit de se délivrer une attestation, ni délivrer une attestation à ses clients... ce qui revient donc à ne pas pouvoir prouver que le CMS utilisé est conforme à la loi.
Or, il me semble que cela n’est pas le cas avec la certification s’il n’y a pas, de la part du prestataire, de modification des parties relatives à la comptabilité et à l’encaissement du CMS…

Ce dont il faut s’assurer juridiquement finalement : si un éditeur de logiciel open source (équipe Hikashop) fournit une attestation à son client (Sandrine) et que cette dernière utilise le CMS bénéficiant de l’attestation pour réaliser le site d’un de ses clients (client A) sans toucher aux fonctions qui garantissent sécurisation, inaltérabilité, conservation et archivage des données du CMS (restant à définir et identifier ses fonctions afin de savoir ce qui ne faut pas toucher) est-ce que je devrais délivrer une attestation à mon client ou pas ?

Cela ne me dérange pas de fournir une attestation à mes clients, mais je ne pourrai pas le faire car je n’ai pas le code NACE 5829C, comme la plupart des développeurs.

Merci
Bonne fin de journée

The following user(s) said Thank You: alatak

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9 months 1 week ago #285460

Re,

Et d'un point de vue plus large si cela pour aider d'autres lecteurs, si nous faisons un développement "sur mesure"
pour un client peut-on faire certifier sa appli/dev en tant que fabricant (agence ou indépendant) et non plus éditeur ?

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9 months 1 week ago #285463

Bonjour,

Changer le code NACE d'une société n'est pas très compliqué. C'est comme pour un changement d'adresse de société, il suffit de faire une demande et déposer un dossier ( www.insee.fr/fr/information/1302169?reponse=2680
). Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir un code NACE spécifique (je n'ai rien lu à ce sujet ?) et le code NACE n'est que l'activité principale, ça ne veut pas dire que vous ne pouvez pas avoir d'autres activités.

Ce dont il faut s’assurer juridiquement finalement : si un éditeur de logiciel open source (équipe Hikashop) fournit une attestation à son client (Sandrine) et que cette dernière utilise le CMS bénéficiant de l’attestation pour réaliser le site d’un de ses clients (client A) sans toucher aux fonctions qui garantissent sécurisation, inaltérabilité, conservation et archivage des données du CMS (restant à définir et identifier ses fonctions afin de savoir ce qui ne faut pas toucher) est-ce que je devrais délivrer une attestation à mon client ou pas ?

D'après ce que j'avais lu (je ne sais plus où), tant que vous ne touchez pas aux fonctions de caisse/facturation l'attestation de l'éditeur suffit, d'autant vous l'avez signé en stipulant ne pas "altérer les dispositifs techniques garantissant sécurisation, inaltérabilité, conservation et archivage.", comme l'a mentionné @alatak.

En plus de cela, la façon à laquelle nous réfléchissons pour implémenter une solution permettra de garantir que peut importe les modifications que vous pourrez effectuer dans HikaShop, il vous sera impossible de falsifier/modifier/supprimer les factures une fois qu'elles auront été créées et signées (enfin, vous pourrez, mais il sera alors aisé pour les impôts de vérifier cela car les signatures seront fausses se qui montrera que le logiciel a été altéré de manière abusive).

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9 months 1 week ago #285474

Bonjour Nicolas,

Merci pour ce retour.

Je vais me renseigner pour le code NACE et reviendrais donner la réponse pour tout le monde.

Super pour la façon dont vous voyez la solution. Je vous laisse avancer et vous poserais sans doute encore une ou 2 questions ;)

-Pouvez-vous déjà nous dire si cette solution pourra être implémentée sur les sites existants déjà en production via une mise à jour ou l'ajout d'un pluggin...
ou bien si cela ne sera présent que sur la "nouvelle" version d'hikashop ?

-L'attestation individuelle sera délivrée à chaque client pour chaque hikashop Business achetée ?
C'est à dire que si j'achète 3 hikashop business, j'aurais 3 attestations, une pour chaque numéro de licence ?
Est-ce comme cela que vous voyez les choses ?

Merci
Bon WK

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9 months 1 week ago #285494

L'europe n'arrête pas de complexifier les choses ...après la récupération de la taxe par chaque états membres sur le paiement en ligne d'un de leur concitoyen lors de l'achat en dehors de leur pays maintenant il y a l' obligation ( française) d'utiliser une caisse certifié obligatoire au 1er janvier 2018 . Je vais essayer de mettre le maximal de liens vers les sources fiables et donc étatique ( journal officiel , service de l'état .....)

Les meilleurs sources non payantes sont à mon avis les avocats ( fiscaliste) plutôt que les sociétés SSII qui vont pousser leurs clients à mettre à jour leurs logiciels sous peine d 'amendes ou ignorer le sujet ........Comme bien sur la loi est toujours ambigue et l'état va devoir préciser les zones d'ombres car tout ça va faire l'affaire des avocats si il y a zones d'ombres .

Sur se site ci dessous il semble que l'organisme certificateur pourrait être la société SSII elle même un peu comme pour une entreprise dont le patron fait sa comptabilité sans le recours à un expert comptable !!!
www.fiscalonline.com/Logiciel-obligatoire-au-1er.html
www.alain-bensoussan.com/avocats/certifi...e-caisse/2017/05/05/
bofip.impots.gouv.fr/bofip/10691-PGP.htm...LA-30-10-30-20160803

Sinon je ne comprend pas en quoi une version majeur du logiciel changerait le logiciel vis à vis de la loi si celle ci ne change pas !!!
Si le loi évolue alors oui le logiciel évolue et suis la norme et il faut une nouvelle certification . C'est ce qui se passe par exemple pour les télétransmission SESAM ViTALE pour les professoinnels de Santé !!
www.sesam-vitale.fr/web/prestataires-de-...alogue-de-produits#/
Sur ce site on a pour chaque professionnel les nom des logiciels qui respectent la loi . Pour chaque logiciel on a ce texte """Solution agréée ou homologuée qui permet la création de Feuilles de Soins Electroniques (FSE) et de Demandes de Remboursement (DRE) dans le cadre de la facturation SESAM-Vitale."""
Donc y a t il une différence entre agrément et homologation ?
Rien n'empêche les SSI a créer eux même leur propre certification et la faire reconnaitre par un organisme de l'état ... ( lequel ? ) !!!
Il semble que les SSII peuvent attester eux même ( ce qui engage leur responsabilité ) que leur logiciel est conforme à la nouvelle réglementation .

Last Edit: 9 months 1 week ago by lionel75.

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9 months 1 week ago #285495

Maintenant dans les organismes accrédité par la COFRAC pour les caisses sécurisées, l'AFNOR n'est pas le seul organisme et il existe aussi le LNE ( Laboratoire national de Métrologie et d'Essais ).
www.lne.fr/fr/certification/certification-systemes-caisse
La liste des logiciels certifiés pour la caisse sécurisé par l' AFNOR est un site infocert www.nf525.com/ . Sur ce site on peut savoir les logiciels déja certifiés . www.infocert.org/index.php?option=com_co...icle&id=5&Itemid=454 ( site en joomla cocorico !!)


Sinon cela fait chère en passant par l AFNOR pour quelques lignes : Lorsqu’un logiciel est certifié conforme, la catégorie de produit, le numéro de certificat ainsi que la signature électronique unique figurent sur le ticket de caisse !!!.

Ceci est une recherche rapide après lecture de ce post mais je connais bien même si tout à fait différent ( autoditacte) les normes et les certifications dans le monde de l'enseignement et du médical ......

Cordialement


NB pourquoi limiter les fonctionnalités concernant le nombre de liens sur le forum !!! puisque dans ce cas je me réponds a moi même dans ce cas d'ou mon post qui est en fait 2 post . De nombreux forums ont des options pour tous types de limitations : durée d'édition , impossiblité de reédtier son post...idiot ( mon avis) . Je ssis que je suis connu pour ré editer de nombreux de mes posts mais dans un but de précision ou orthographe même si l'équipe de HKS m'en a déja fait le reproche !!!

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Last Edit: 9 months 1 week ago by lionel75.

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